FIN DE LA HISTORIA - Página 2

Sur · 23-nov-2007, 02:43

Cita:

Iniciado por CHECHIALE

Mmmmmmmm....... bueno creo que esto se desvirtuo un poco ¿alguien me puede explicar como llegamos de un planteamiento con perfil socio-politico y economico a Nazarena Velez?

Explicarte como se desvirtuó (según tu apreciación) el debate, cuando los comentarios hechos por los distintos participantes estan a la vista, me parece un poco redundande para lo que es la charla en si. Pero tal vez usted Cecilia Alejandra sea una víctima más del sistema educativo argentino, donde a los chicos se les enseña a estudiar de memoria y la comprensión de textos suele ser mala palabra, en ese caso, mi más sentido pesar.

Volviendo al "perfil socio-político y económico", un ejemplo muy claro es lo que te nombré en el párrafo anterior. El sistema educativo del sistema capitalista se encarga de producir masivamente hordas de retrasados mentales para favorecer el mecanismo de mercado, cuanto menos piensen mejor. Dejando de lado el hecho que este sistema ya ni siquiera sirve para desarrollar herramientas mínimas de comprensión y de creatividad, estamos hablando de un tipo de educación muy básica, bastante superficial y que no sabe profundizar en temas importantes.

Pero bueno, eso es lo que logra el sistema capitalista. En el colegio te enseñan el teorema de Pitagoras y que San Martin cruzó los Andes, pero no te enseñan el valor de las virtudes, o la belleza de la superación humana. Es por todo esto, por dar un ejemplo, que hoy en día "personas" como Nazarena Velez pueden ser admiradas por el público masivo. Los mecanismos sociales del capitalismo lo transforman en una gran fábrica de idiotas y es a esto a lo que Fukuyama se refería cuando hablaba de "El Fin de la Historia". Y a lo que este hombre se refirió no es ni al fin del capitalismo, ni al fin del planeta como dijiste por ahi, sino que se refiere al fin de la civilización humana. "La historia" solo es posible si hay un idioma en el cual relatar los hechos, si hay un papel y un lapiz en el cual describirlos, y si hay generaciónes y una cultura futura a los cuales dirigir dichos conocimientos, es decir, si hay Civilización.

Si el sistema educativo de la actualidad te enseñara la divinidad y el potencial del espíritu humano, si te enseñara que hemos nacido para desarrollarnos al máximo, que hemos nacido para crecer y para crear y que en nuestras almas existe el poder total de la vida, el capitalismo dificilmente podría subsistir, ya que no tendría forma de venderte el 98% de las mercancías innecesarias que produce. Este es un sistema perverso de aniquilación humana, donde un chico con hambre no vale ni importa nada (ya que no tiene poder adquisitivo) y donde un tipo con un Mercedes Benz es mejor persona que uno que anda en bicicleta. Para que haya Civilización, debe haber seres civilizados, seres iluminados y sensibles, con capacidad de razonar, que es justamente lo que hoy escasea. Redundancia, Nazarena Velez abunda.

Lucas.

Pd: lamento si otra vez no supiste entenderme.

CHECHIALE · 23-nov-2007, 10:31

Te puedo asegurar que te equivocas ampliamente resopecto a mi, si hay algo que no soy justamente, es una victima del sistema educativo, alguien que estudia de memoria y no sabe leer entre lineas.... por suerte muuuuuy lejos estoy de todo eso.
Sabes que? este debate definitivamente se desvirtuo y mas alla de Nazarena Velez o no, creo que la carga de agresividad que contienen algunos de estos mensajes donde algunas personas creen ser las unicas dueñas de la verdad y por eso llegan a agredir a los demas y para mi, eso no tiene sentido.
Lamentablemente abandonare un topic que habia nacido como un planteo interesante y termino (bajo mi punto de vista) de una manera nada agradable.
Buenos dias y hasta luego.

El Mostro · 23-nov-2007, 14:07

Cita:

"El mundo moderno se encuentra en un estado de decadencia desesperante"
"odo es tan triste, el barco se hunde y solo se ven a las ratas correr"
"La realidad de hoy es escalofriante: el más bajo fondo de las miserias humanas..."
"la humanidad se encuentra en un estado de decadencia espeluznante"
"no significa necesariamente que no nos encontremos frente al fin de la historia ahora mismo"

Todo esto me suena apocalíptico.

Cita:

"distintos hechos historicos que no tienen conexión entre si."

Error. Todos los hechos históricos tienen conexión entre si, te lo juro por Lucien Fevre.

Cita:

"...Renacimiento, que lean un poco acerca de la vida de aquellos hombres, un época en que los hombres vivian para desarrollar sus virtudes al máximo..."

¿Que hombres? ¿los que remaban en una galera? ¿que porcentaje de la población eran "grandes artistas y pensadores iluminados"?
¿no te parece que estás idealizando un poco?

Cita:

"...los grandes idolos de las multitudes..."

Las multitudes estaban preocupadas por comer, por sobrevir a las pestes, las guerras, los tumultos cotidianos, y no por las obras de pintores y escultores.

Cita:

"hoy tenemos a Tinelli y a Nazarena Velez"

Y miles de opciones para elegir. No te castigues, no prendas la TV o poné otra cosa que no sea GH o "Bailando por un peso".

Cita:

"a lo que Fukuyama se refería cuando hablaba de ..."

Fukuyama mismo dice otra cosa y reconoce su equivocación, no entiendo como llegaste a esta conclusión.

Cita:

"Este es un sistema perverso de aniquilación humana"

En esto coincido plenamente con vos. A este sistema le conviene tener clientes compulsivos y no críticos.

eternauta · 23-nov-2007, 14:16

Cita:

Iniciado por Sur

El mundo moderno se encuentra en un estado de decadencia desesperante. A veces me pongo a pensar si prefiero que las cosas mejoren, o si sería mejor que se vaya todo al demonio de una vez por todas. Todo es tan triste, el barco se hunde y solo se ven a las ratas correr...
Lucas.

Muy desolador tu panorama, me hizo acordar a una pelicula futurista, con las ratas y todo eso. ¿Pero qué tienen que ver el Watergate con las papas fritas? Creo que aquí fue donde cambió el rumbo del debate. Que no está mal, al fin y al cabo ésto no es un manual sino una conversación, y puede tomar el rumbo que se le antoje.

A mi se me antoja volver al debate y opino nunca existió la posibilidad real de un cambio radical en la historia, hablando en lo que respecta a capitalismo-restodelasideologías. La puja de la Guerra Fría no fue más que un juego en el que dos potencias se disputaban la hegemonía mundial, y Rusia no era el paraíso comunista, digo, no el que Marx hubiese deseado. La palabra clave siempre fue "Imperialismo", compartido tanto por Estados Unidos como por la Unión Soviética, y contra él nunca hubo una amenaza concreta. Esa es la historia, y no se acabó, y no se acaba. Pero más allá de eso, hay vida, y como dijo el Mostro, hay miles de opciones para elegir, no te castigues ni prendas la TV.

Sur · 24-nov-2007, 05:18

Mostro, te soy sincero, preferiria un debate en donde vos dieras una opinión argumentada acerca del tema, en lugar de dar tu opinión acerca de mi opinión, que a mi forma de ver, es una conducta que raya el mal gusto eso de andar citando frase por frase y dando pequeñas criticas sin fundamentos renglón por renglón. Además, este sería un debate completamente distinto, me parece. Facilmente podriamos solucionar ese problema si abrieramos un nuevo topic en el foro que se titule: ¿Qué opinás sobre las opiniones de Lucas? y listo el pollo. Si querés, conta conmigo.

En fin, volviendo al tema en cuestión, más allá de cómo te "suenen" mis apreciaciones - a lo que no me voy a referir porque tus oídos no dependen de mi - si te podría hablar con lujo de detalles acerca del Renacimiento, el cual es un período histórico que siempre me ha apasionado de estudiar. Te diría que es mi hobbie predilecto.

Comprendo que es muy difícil para una persona de actualidad entender aunque sea mínimamente lo que significó el Renacimiento para la humanidad, principalmente por la terrible época de apatía y patetismo reinante en estos días que nos hacen creer que los seres humanos somos tan pequeños e únitiles como son los mosquitos. También es una tarea muy difícil explicar un proceso de transformación socio-cultural en un foro on line, ya que es una labor demasiada larga y compleja para resumirla en breves palabras, pero aún así intentaré hacerlo.

El hombre del medioevo creía y sabía pocas cosas, pero la principal de todas ellas, muy poderosa, era la siguiente: creia que el hombre era la creación suprema de Dios, es decir, que el hombre era el centro del universo y que el universo fue creado para él. Eso se mantuvo en el Renacimiento, pero lo que cambió fue la percepción que los humanos tenían sobre su propio rol en el planeta. Los súbditos feudales eran fundamentalistas serviles a Dios, ellos creían que la vida terrenal no era la vida en si misma, sino que era una especie de examen de buena conducta antes de entrar en el santo cielo, es decir, la vida para ellos era después de la muerte. El hombre del Renacimiento creyó en algo muy distinto a eso: ellos descubrieron que los seres humanos eramos capaces de desarrollar virtudes, aptitudes y habilidades (que nos daba Dios al nacer), y que éstas, puestas en práctica, podían lograr grandes milagros tales como descubrir un continente, cambiar los cursos de los rios, conmover el alma, curar enfermedades, etc. Desde ese momento, la gente comenzó a hablar y a creer en algo llamado "gracia divina", es decir, creían que aquellas personas que sobresalían por haber descubierto algo nuevo, inventado algo útil o creado algo nunca visto, eran "elegidos" de Dios. De esta forma se inició un ciclo maravilloso de motivación social, donde miles de personas se lanzaron a los mares a descubrir nuevas y mágicas tierras, otras miles de personas se encerraron en sus talleres a inventar artefactos, y otras miles de personas dedicaron dias y semanas sin dormir a pintar, a escribir, y a componer canciones, todos buscando ser parte de "la gracia divina". Obviamente solo algunos llegaron a ser exitosos, pero nada más y nada menos que los más grandes artistas que ha dado la humanidad. Habría que ser bastante estupido como para pensar que toda la población fue talentosa e iluminada, solo un idiota podría sugerir eso o pensar que alguien lo esta sugiriendo, por dios.

Hoy en día, si yo te nombró a Leonardo Da Vinci, a Cristobal Colón, a Isaac Newton, a William Shakespeare, a Miguel Angel, a los Medici, al Dante, a Copérnico, a Descartes, a Johan Sebastian Bach, etc. seguramente te sonarán conocidos. Bueno, si te son conocidos ahora fue justamente por la relevancia social que tuvieron en sus respectivas épocas renacentistas. Por ejemplo, los tan recatados súbditos ingleses literalmente de batian a trompadas para decidir quien entraba primero a ver obras como Romeo y Julieta, Hamlet, Otelo, MacBeth, etc. Para el italiano recién emergido de la oscuridad de la Edad Media el ver los murales y las esculturas de Miguel Angel era prácticamente observar directamente a Dios mismo, la gente se desmayaba frente a sus obras. En Alemania los niños y las gentes silbaban por las calles las canciones de los grandes compositores y el ir a las operas era la principal actividad de los italianos, similar a lo que para los argentinos sería el fútbol. Hay numerosa y abundante data historica en muchisimos lugares acerca de lo que te estoy contando y acerca de muchisimo más, si vos no lo queres creer o simplemente pensas que con una simple frase como "...las multitudes estaban preocupadas por el hambre, ... " se puede refutar miles de relatos y crónicas que tienen más de 500 años de antiguedad, eso es cosa tuya querido Mostro.

Con respecto a lo de Nazarena Velez y Tinelli, lo volveré a explicar a ver si finalmente se puede entender lo que intenté transmitir, por que aparentemente les preocupa demasiado y han creido que daba mi preferencias televisivas. Lo que quería remarcar, o mejor dicho contrastar, eran los "idolos" que se tuvieron durante las distintas épocas, es decir, en el renacimiento y en la actualidad. Hace 500 años los pueblos solo se permitían admirar a aquellos que eran capaces de conmovernos el alma con su arte u oficio. Hoy en día, personas carentes completamente del mínimo talento y faltantes de hasta las primeras virtudes son idolatradas por millones de personas en todo el planeta. Hace 5 siglos se hablaba de la valentía y la fe sobrehumana de un marinero pobre, común y corriente llamado Cristobalo Colombo, hoy se habla del video sexual escondido de una cantante pop drogadicta hija de un multimillonario, a la que le acaban de sacar la custiodia de los hijos por las fiestas orgiasticas lesbianistas que se manda. Yo tomo esto como un signo de decadencia, no se ustedes.

Con respecto a tu pregunta acerca de Fukuyama, (que de dónde saqué mi conclusión) lamentando pecar de aburrido y soso, mi conclusión la saqué justamente de leer al señor Fukuyama. Si vos tenes otra apreciación acerca de su "Fin de la historia" nos encantaría leerla, ya que en todo debate es muchisimo más productivo contar y argumentar lo que uno cree, en lugar de comentar y criticar lo que uno "no" cree. Y si Fukuyama creyó estar equivocado acerca de su pensamiento, lo lamento por él y por la manga de cerdos imperialistas que le financia sus libros para que diga lo que a ellos les conviene, y te dejo una frase del Profesor Jirafales que le caería como anillo al dedo: "La única vez que me equivoque fue cuando creí que estaba equivocado".

Saludos a todos, Lucas.

El Mostro · 24-nov-2007, 11:34

Lucas, lo único de mal gusto es tu creencia en que somos todos medios faltos de educación.
NO necesito que me expliques lo que significó el Renacimiento en relación al Medioevo, ya estudié Profesorado de Historia.
¿No te gusta que diga que idealizás el Renacimiento? Lo siento, eso parece.
Además de parecer olvidar que esos grandes e iluminados personajes que nombrás fueron producto de una época, signada por el mercantilismo (incluso nombraste a Colón ¿?) y ninguna de sus obras hubiese sido posible sin alguien que los "bancara".
Chau y suerte.

eternauta · 24-nov-2007, 14:38

Cita:

Iniciado por Sur

Hace 500 años los pueblos solo se permitían admirar a aquellos que eran capaces de conmovernos el alma con su arte u oficio. Hoy en día, personas carentes completamente del mínimo talento y faltantes de hasta las primeras virtudes son idolatradas por millones de personas en todo el planeta. Hace 5 siglos se hablaba de la valentía y la fe sobrehumana de un marinero pobre, común y corriente llamado Cristobalo Colombo, hoy se habla del video sexual escondido de una cantante pop drogadicta hija de un multimillonario

Todo eso está muy bien... para un manual de cuarto grado. Pero el guardapolvo blanco ya no te debe quedar, es hora de que dejes de lado tanta ingenuidad.
Hace cuatro o cinco siglos el único que hablaba (honestamente) de valentía y fe sobrehumana era Don Quijote, y estaba loco, y justamente no encajaba del todo bien en la sociedad del momento. Ni Sancho, ni Dulcinea, ni ninguno de los demás le daban demasiada bola. Hace quinientos años se pagaban fortunas a la Iglesia para evitar irse al infierno, mirá que espiritual, y se recuperaban luego con la cruel explotación de los indios en América. ¿Y el resto del pueblo? ¿admirando a quien pudiese conmoverle el alma con su arte? Vamos. Apenas estaba recuperandose de la miseria que un siglo y medio atrás había dejado la peste negra.
Creo que te sabés un cuento de hadas, porque la historia es otra. Pero claro que hubo Quijotes, y mentes brillantes, y honestos, como hoy, y quizás algunos vean mucha tele, porqué no.
Te regalo dos frases, para que las medites. Una es de las chicas Bandana, y dice así: Abre tu mente! Y la otra es del poeta Almafuerte,

...y en vez de andar buscando lo más justo
hago yunta con otro y soy su hermano.
Sin meterme a Moisés de nuevas leyes,
doy al que pide pan, pan y puchero;
y el honor de salvar al mundo entero
se lo dejo a los genios y a los reyes:

Saludos.

Sur · 24-nov-2007, 16:34

Querido Eternauta, es bastante obvio que sabes de historia tanto como Don Quijote entendía de cordura, pero bueno, unos comentarios antes ya había hecho referencía al sistema educativo argentino y sería redundante volver sobre el tema. En tu breve comentario mezclaste hechos históricos de manera incongruente, además de no demostrar ningún tipo de argumentación básica (te recomiendo que leas algun libro sobre argumentos aristotélicos), y hablaste con abrumante ignorancia acerca de la características de los pueblos europeos al salir de la Edad Media. En fin, pasaré a debatir tus "hechos" con argumentos y datos históricos, porque lo valiente no quita lo cortes y lo piadoso.

Para finales del siglo XV, es decir, hace 500 años, la Iglesia Católica se encontraba desmembrada completamente debido, principalmente, a los grandes conflictos que existían entre Roma y Constantinopla. Tal fue así, que la Reforma Protestante del 1500 llevada acabo por un fraile común y silvestre llamado Martin Lutero, sacudió de arriba abajo toda la estructura eclesiástica y ni el Papa ni sus secuaces pudieron hacer algo por detenerla. Al principio las autoridades cristianas no le dieron bolilla y lo tildaron de borracho, pero en cuanto se enteraron de los cambios de conducta que se sucitaban en los súbditos de Alemania, el Vaticano debió agachar la cabeza y realizar un gran número de reformas (La Contrarreforma), entre ellas la de eliminar sus prácticas más viles, tal como indulgar de pecados al que les daba más dinero. Las palabras de Lutero llevaron incluso hasta la guerra entre campesinos y nobles en el territorio alemán; La Guerra del Campesinado en 1524 fue una especie de Revolución Francesa en miniatura. Demás esta decirte que los pueblos europeos ya no eran tan sumisos para esta época y te comento, para tu lección de argumentación, que a esto se lo llama "dato histórico", no sé si alguna vez lo habrás utilizado.

Sobre América te puedo decir que su colonización masiva comenzó muchísimo despues de su descubrimiento, y de sus "indios" (que en realidad eran aborígenes o nativos) te comento que muy pocos fueron explotados, ya que el 90% de la población nativa americana murió a causa de la viruela y los pocos que quedaron se refugiaron en zonas inaccesibles para los europeos. Los Europeos, principalmente los de España (nación que nunca se sumergió del todo en el Renacimiento), lo único que hacían era saquear las ciudades luego de que las enfermedades arrasaban con sus habitantes. Y para que sepas, porque obviamente no lo sabes, los que fueron explotados en territorio Americano (mucho después del 1500) fueron los africanos, que eran secuestrados de sus tribus para que trabajaran como esclavos en las plantaciones. Obviamente yo estoy en contra de la esclavitud, pero tal proceso se justifica en su momento por la exacerbación del espíritu apolineo que conllevó el Renacimiento y sus consecuencias (si no sabes qué significa apolineo, lo cual es probable, te recomiendo que leas un poquito a Nietszche, u "Hombres y Engranajes" de Ernesto Sábato). Afortunadamente un tiempo después, pensadores iluminados, demostraron que los africanos también eran seres humanos.

Sobre la peste negra, ya para el año 1500, hacía más de un siglo que no se hablaba de ella en Europa. El último brote del que se tiene conocimiento fue en Rusia alrededor del año 1350. Y sobre el hambre que comentaba el otro muchacho, justamente el 1500 es el año en que Inglaterra comienza su Revolución Agrícola (gracias a los inventos de ciertos campesinos iluminados), que induce a un aumento exponencial de productividad en alimentos y lleva a un crecimiento demográfico sin precedentes en toda la historia de la humanidad.

Y eso de creer que los grandes artistas del Renacimiento no fueron admirados en sus épocas demuestra una falta de razonamiento, lógica e información total de tu parte. Estos seres virtuosos que nos brindó ese período histórico fueron amados fervientemente por sus pueblos y hoy en día aún son orgullos nacionales, y seguramente lo serán por muchísimos siglos más. Además ¿Cómo pensás que esos hombres y mujeres que vivieron siglos atras son conocidos hoy? ¿Acaso La Gioconda, Romeo y Julieta, la Basílica de San Pedro fueron descubiertas hace poco? Por darte un ejemplo, si en el día de hoy, lleno de rascacielos y tuneles subacuáticos, es casi imposible construir una Catedral, imaginate lo que esos edificios significaron para el pequeño súbdito medieval que vivía en una choza.

Si yo me sé un cuento de hadas, seriamente, vos no sabes ni cuál es la primera letra del abecedario. Y no cites a grandes pensadores, haceles el favor, que los dejas mal parados.

Lucas.

eternauta · 24-nov-2007, 17:28

Mirá Lucas, podés citar un libro de historia entero si se te da la gana, pero seguís sin captar el hilo de .. de nada.
Por dar sólo un ejemplito: cuando dije que hubo una explotación cruel de los indígenas, no mencioné qué porcentaje de ella murió por la viruela y qué porcentaje fue explotado. Sólo hice referencia a que tu mundo de fantasía no fue tan color de rosa. Ya que estamos, te dejo otro texto para lo pienses un poquito:

"Los conquistadores españoles, son quienes instauraron en América en general y en el Ecuador en particular, un sistema de explotación minera conocido con el nombre de Mitas, sistema por medio del cual, se explotaba el trabajo de los indígenas a quienes desde entonces se llamó “mitayos”. Más tarde el término mitayo se convirtió en una palabra peyorativa utilizada para nuestros habitantes indígenas. El trabajo en las Mitas causó la desaparición masiva del pueblo indígena de América debido a la mala alimentación, el trato inhumano y brutal recibido por los españoles."

Pero bueno, ya me desviaste del tema otra vez. El asunto es que lo que sabes lo sabes de memoria, y al cuete, porque no podés aplicarlo cuando corresponde, ya que no entendés o no querés entender a qué apuntan los demás.
Bue, seguí escribiendo solito, que ya nadie te va a molestar.

sweetblood · 13-dic-2007, 14:49

no hay fin de la historia, pero si es cierto que ya no hay nuevas alternativas despues del capitalismo, ya no hay autores cuyas ideologias inspiren a cambiar el mundo, entonces que hacemos??
si este capitalismo le ha cortado las alas a las ideas??